Люфтваффе - название германских военно-воздушных сил в составах рейхсвера, вермахта и бундесвера. Данный документально-позновательный фильм посвященный истории развития и создания ВВС Германии, начиная с периода Первой мировой войны и заканчивая последними разработками Третьего Рейха конца Второй мировой войны.

Интервью с автором фильма

«Выполнить задачу, не считаясь с потерями!», и мало кого интересовала цена, которую заплатят за нее молодые и не обученные пилоты. Нужен был результат. Результат любой ценой. Никто и никогда не принес извинения за то, что имена сотен и сотен погибших лётчиков до сих пор не известны, а многим награжденным не вручены заслуженные награды. Даже сегодня нельзя считать проблему учёта потерь советских ВВС во Второй мировой войне досконально изученной, а опубликованные цифры -- окончательными... Дмитрий Захаров, известный в нашей стране журналист, давно и подробно занимается этой темой. В ближайшие недели на одном из национальных телеканалов состоится премьера его документального фильма «Истребители Люфтваффе. Восточный фронт»...

-Дмитрий, как всякий честный советский человек, я ваш фильм не смотрел, но единогласно осуждаю. Ну, вы понимаете. Иначе нельзя. Ведь мы Победители. А если серьёзно, то очень жаль людей, которые узнают сегодня по крупицам из различных источников правду о минувшей войне. Их можно понять. Правда, о 41-м годе -- страшная, правда. Люди, сидящие за компьютерами в разных уголках нашей страны не осознавая этого, восстают и требуют пощады. Они не знают ничего о характеристиках истребителей и бомбардировщиков той эпохи. Не верят, что наши пилоты совершенно ничего не знали о тактике. Скверно стреляли и почти не летали. Что в воздушном бою индивидуальные способности и налёт играют главную роль в противовес безграмотности и массовой подготовке. Это так?

-Вы еще не сказали о качестве этих самолетов, которые не прошли проверку в ЛИИ ВВС и до конца войны страдали неизлечимыми дефектами. Почти не стреляли и почти не летали. Аварийность было высокой и до войны, а если самолет стоит на земле, аварии точно не будет. Сейчас в открытом доступе находится масса информации о войне вообще и о войне в воздухе в частности. В соответствии с приказом от марта 1941 года, летчик истребитель выпускался с налетом 15 часов, бомбардировщик - 20 часов. Курсант немецкой летной школы выпускался с налетом, минимум 200 часов. О качестве наших самолетов можно почитать во множестве публикаций отчетов ЛИИ ВВС.

-У каждого из нас совершенно разное представление о том, каким должен быть документальный фильм о лётчиках Великой Отечественной. Этому есть множество причин и на них мы не будем останавливаться. С мифами расставаться всегда трудно. Давайте поговорим о лете 1941 года. До сих пор так и не ясно, где были наши «соколы». В небе их было очень мало. Часть самолётов была без горючего и боеприпасов, другие были просто брошены. Кто-то бежал, кто-то сражался. Немцы однозначно доминировали. Это определялось характеристиками самолетов и порочной советской тактикой. Однако, в конце концов кто-то из наших пилотов всё же воевал и в 41-м и в 45-м: 72 немецких аса были сбиты на Восточном фронте, а 51 -- на всех остальных фронтах. Где по- вашему «золотая середина» в переосмыслении этих цифр?

-Я вообще считаю нападение Германии на СССР аттракционом неслыханной наглости. Нападать на страну в разы превосходящую тебя по численности вооружений и по демографическим возможностям - это не от большого ума. Но, как писал Гальдер, в 41-м в Берлине забыли слово «невозможно». При самом скрупулезном подсчете на момент нападения они имели порядка шести истребительных дивизий против всей нашей авиации, и к декабрю 41-го она вся куда-то делась. Половину сбили супостаты, половину бросили или угробили сами. Это не я придумал. Возьмите книгу Кривошеева (в полноте статистики которой я сомневаюсь, но, хотя бы так), там все это есть. В 43-м не боевые потери превысили боевые, а в совокупности превысили потери 41-го. Потери летчиков истребителей на Западном фронте у Люфтваффе составили порядка 13 тысяч человек, на Востоке - 4 тысячи. Самые значительные потери были в ПВО рейха. Численный перевес истребителей союзников был подавляющим со всеми вытекающими последствиями. Цифры 51 ас на Западе и 72 на Востоке представляются мне весьма условными. Кого в этом контексте считать асом: пилота, сбившего 10 самолетов или пилота, сбившего 100? Это получается как средняя температура по больнице. А вот цифры 13 тысяч и 4 тысячи на выходе говорят сами за себя.

-Cчитается, что господство в воздухе, которое имели советские ВВС во второй половине войны, было достигнуто лишь за счёт значительного численного превосходства нашей авиации и ценой огромных потерь. Отсюда следует, что мы должны не гордиться великой Победой, а сожалеть о слишком высокой цене, которую пришлось за неё заплатить. Считаете ли вы, что исторически сложившийся подход: считать эффективность боевой работы только по количеству сбитых самолётов противника единственно верным?

- Думаю, да. Если мы берем боевую работу снайпера, как оценить его результативность? Исключительно по числу уничтоженных солдат противника. Тоже касается подводников, танкистов итд. Что касается численного превосходства ВВС РККА, то как следует из того же Кривошеева, оно было абсолютным, начиная с 41-го и до конца войны. Просто где-то с 43-го «критическая масса» стала столь высока, что истребители Люфтваффе были не в состоянии, как они выражались, «обслужить»... Что касается «гордиться - не гордиться». Я думаю победой гордиться надо. Это предмет национальной гордости, а вот огромные потери в живой силе и технике - это предмет для анализа, чтобы подобное не повторилось.

- Прикрытие своих войск и сопровождение ударных самолётов -- две самые массовые задачи советских истребителей во время войны. Из воспоминаний ветеранов мы знаем, что до 1943 года они практически не видели наших самолётов в воздухе. Это очень странно, так как их количество всегда намного превышало количество немецких. Эта парадоксальная ситуация связана с неэффективным использованием наших воздушных сил, распылением их по второстепенным участкам на линии соприкосновения войск. Согласны ли вы, что главной проблемой (среди прочих) была проблема неверной постановки тактических и стратегических задач командованием советских ВВС?

-Безусловно. Если почитать опубликованные документы о работе ВВС РККА практически во все годы войны, можно обнаружить массовое стремление «откосить» от выполнения поставленных задач. Первый день Курской битвы. Отчет о деятельности 163-го ИАПа: «Первый день этой грандиозной битвы был неудачен для полка, что послужило причиной издания спецприказа по 16-й ВА, обвиняющего наших летчиков в нерешительности, граничащей с трусостью». Телеграмма генерала Руденко от 10 июля 1943 года: «Так прикрывать свои войска - преступление и невыполнение моего приказа - также преступление. За все дни боев сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей по докладу «набили» столько, сколько их не было у противника, тогда как их бомбардировщики ходят без прикрытия сотнями». Донесение командира 279-й ИАД Дементьева: «Все наши истребители патрулируют в 10 километрах позади линии фронта, на передний край упорно не идут и дают бомбардировщикам противника по целому часу пребывать над целью». Это в разгар Курской битвы, когда позади уже была Кубань, и, мы, вроде как научились воевать. Если взять книгу Горбача о воздушной войне на Курской дуге, там таких отчетов немерено. И так по любому году войны. Что касается тактики, то единицы частей, я имею ввиду дивизионный уровень, пытались чему-то следовать. Чаще всего это было по принципу: вылет по требованию. В последнем издании мемуаров Покрышкина весь этот ...зм хорошо описан. Да практически в любой книге, будь-то сборник документов или вменяемые воспоминания.

- Для меня совершенно очевидно, что на первых боевых вылетах молодой лётчик ВВС РККА думал только о том, как он будет взлетать или садиться. Какой там воздушный бой? Какая там тактика? Ведущего бы не потерять, да самому не потеряться. Ориентироваться не умели, воздуха не видели. Радиосвязи нет. Налёт всего двадцать часов. Шансы на выживание -- минимальны. Эти факторы говорят, конечно, не в нашу пользу. И при сравнении наших лётчиков с их противниками - пилотами Люфтваффе (более подготовленными) многие исследователи неизменно приходят к выводу, что немцы воевали лучше нас. Меня смущало и смущает понятие «лучше». На мой взгляд, упертое повторение шокирующих цифр наших потерь в воздухе только запутывают неподготовленного зрителя. Тем паче мы знаем, что легко «сбивая» самолеты в России, знаменитые немецкие асы оказывались неспособными защитить небо Германии, да и просто пополнить личный счёт, воюя с летчиками союзников. Как это понимать? Вы можете что-то прояснить на конкретных примерах?

-Какие там 20 часов?!! Сводка по 1-й ЗАБ от мая 43-го года. За май ЗАБ подготовила 134 человека. Из них 27 человек налетали положенные 15 часов, 6 человек - по первому разделу боевого применения, 53 могли самостоятельно взлететь и сесть, а 48 владели общей теоретической подготовкой к управлению самолетом! И таких примеров можно привести сотни. Какие там на фиг удержаться за ведущим и не потеряться?!! Водитель много наездит с 2,5 часами вождения? Или вообще, прочитав учебник о том, как управлять автомобилем? Сколько можно врать самим себе?! Как писал комиссар 85-го ГИАПа Дмитрий Панов, странно, что немцы не сбивали по 500 и более. Для этого особого ума не требовалось. Просто физически не успевали. Как сказал один немецкий пилот: «Это не воздушные бои, а работа расстрельной команды». На Западе воевать немцам было действительно тяжелее. Уровень подготовки англичан и американцев был хоть не такой высокий, как у немцев, но все же приличный. Численность союзников, как уже говорилось, подавляющая. Самолеты по качеству не уступали, а на больших высотах превосходили немецкие. Союзники тоже давили массой, но качество этой массы значительно отличалось от нашей.

- Воздушная охота, уничтожение всего, что встретится на пути немецкими асами, играла во многом рекламную роль, но не влияла в целом на стратегический исход войны. Я настаиваю, что нельзя сравнивать потери в какой-то конкретный день войны определённого числа пилотов и самолётов, когда на передний край противника в этот же день было сброшено такое количество авиабомб, что наземные силы были бы вынуждены оставить позиции из-за понесённых потерь. Не секрет - ради ещё одной победы к личному счёту немецкие пилоты легко бросали свои бомбардировщики. Или выходили из боя, не имея численного преимущества. Вы с этим согласны? Так что же важнее: сбить ещё один самолёт и пополнить личный счёт или не дать врагу отбомбиться по своим войскам?

-Немцы не бросали бомбардировщики и вели бои никогда не имея численного преимущества. Это утверждение - порождение советской пропаганды, вроде «Черной смерти» и «Ахтунг, ахтунг, Покрышкин ин дер люфт». Как писал летчик штурмовик, Артем Анфиногенов: «Немцы в воздухе не болтливы. К вниманию (Achtung!) призывать не любят, обмен ведут короткий, деловой: «Shies den richten ab!» -- «Пришей правого!» Ведущий не командует: «Feuer!» -- «Огонь!» Он бросает своего напарника вперед, восклицая: «Hol in runter!» -- «Врежь!» Конец цитаты. Последняя фраза, кстати, говорит, что бездумной погони за победами не было - ведомых пускали на удар, когда это представлялось возможным. Имея по одной истребительной дивизии на фронт (только на Центральном было целых две, да и те не полносоставные) они летали четверками, а чаще - парами. В боевой работе у них существовал четкий протокол: один штаффель работает, один в готовности номер один, один вернулся и проходит заправку и пополнение боеприпасами. Дежурная пара висит над аэродромом, чтобы его не заперли. Штаффелем вылетали только, если шла большая группа бомбардировщиков. Шиковать и летать целыми Группе они физически не могли. Не было такого количества летчиков. Свободная охота была возможна в двух случаях: затишье на ТВД или необходимость создать нервозную обстановку у противника. Свободная охота шла, как правило, за линией фронта, где наши пилоты чувствовали себя в безопасности. Видя сбитых над собственными аэродромами, летчики начинали паниковать, и это дополнительно «размягчало» противника. Такие пилоты, как Хартманн, Баркхорн, Ралль или Граф нередко летали на охоту без ведомого вообще.

-Сегодня любой хоть немного интересующийся историей Второй мировой войны знает, что приписками занимались обе стороны. И мы и немцы. Можно смело делить на три цифры побед немецких летчиков на Восточном фронте. Мы в этом смысле мало от них отличались. Вся статистика воздушных боев у наших противников к реальности отношения имеет мало. В действительности же хочется верить, что наши лучшие летчики были и гораздо профессиональнее, и гораздо мужественнее немецких авиаторов. Если их, необученных и малоопытных, не успевали сбить в первых же боях. На мой взгляд, фильм, если он не служит каким-то узким и малопонятным целям не должен однозначно трактовать ситуацию в небе и не рассказывать о нашей авиации, как о сборище необученных, лишенных творческих способностей пилотов. Какую задачу вы ставили перед собой, приступая к работе над фильмом? Как вы обозначили тему вашей работы?

- Я бы обозначил тему так: чтобы не наступать на одни и те же грабли дважды, делай выводы из ошибок прошлого. И, как говорил император Александр третий: « У России два союзника - ее армия и ее флот». Я бы добавил сюда авиацию. И еще задался бы вопросом: много ли летают и стреляют наши летчики сегодня? И каков у них налет и настрел по сравнению с пилотами США и НАТО? Вот это, на мой взгляд, самые важные вопросы, о которых должен заставить задуматься мой фильм. Что касается наших летчиков периода войны, были люди, безусловно, талантливые и в технике пилотирования, и в вопросах тактики. Но от общего числа они составляли небольшую величину. Не случайно главком ВВС Новиков собирал наиболее способных в отдельные полки. Такое положение вещей было обусловлено еще довоенной идеей Сталина и Тимошенко создать «летающую пехоту». По задумкам в высоких кабинетах, численность авиации собирались довести до 50 тысяч единиц! Человеческая жизнь в то время и в мирные годы мало чего стоила, ну а во время войны она обесценилась еще больше. Это грустно, но это так. И, если мы хотим чего-то лучшего, надо кардинально менять отношение к армии и ВВС, и к обучению людей, и к обеспечению должной техникой. Мы стоим на пороге военно-технической революции, которая кардинально изменит ход ведения боевых действий. И, если в такой момент «щелкать хлеборезкой» можно отстать навсегда. Самолеты-роботы, танки-роботы, пехотинцы-роботы - это реалии сегодняшнего дня. В «Популярной механике» в прошлом году была статья об «Умной гранате», которая проходит испытания в Ираке. В прошлом году Пентагон выделил 37 миллионов на инициацию работ по созданию «умной пули». Давеча посмотрел на одном американском сайте образец оружия «звездных войн» -- плазменная штурмовая винтовка для пехоты. И стало грустно...

- Дмитрий, я знаю, что в фильме много компьютерной графики. Кто помогал вам, и как создавались воздушные бои? Вы увлекаетесь симуляторами, в частности «Ил-2 Штурмовик»? Мне трудно оценивать качество исполнения и точность в деталях, так как фильм я не видел. Отсюда вопрос: «Можно ли зрителю верить работе компьютерщиков, которые понятия не имеют о тактике воздушного боя? - Не будет ли всё это выглядеть, мягко говоря, личным ощущением художников, которым доверили совершенно незнакомую им тему?»

- Работая над фильмом я отсмотрел порядка 80 часов нашей и немецкой хроники. Столько вещей хотелось впихнуть! Но хронометраж, к сожалению, не резиновый... О том, что и как летало, я узнавал, начиная с 1980-го, что называется, «из первых уст». Жаль, что большинство из этих людей уже ушло. Было бы интересно услышать их мнение о симуляторах Ила, Яка или Ла. А какие вещи рассказывал мне инженер «Норомандии Неман», Сергей Агавельян. Волосы вставали дыбом. И это вроде как «экспортная» часть. В создании графики мне помогали две команды из Питера. Первая отрабатывала геометрию самолетов, вторая делала пост-продакшн. В среднем, каждый борт ребята перерисовывали раз по двадцать. И я очень благодарен за нечеловеческое терпение этих людей. С воздушными боями все было куда сложнее. Как я говорил компьютерщикам: «У Вас Яки и Мессеры летают как истребители из «Звездных войн» и даже круче, начисто игнорируя силу инерции и закон притяжения». Здесь добиться того, что я хотел, скажем, удалось отчасти. Не судите строго. Что касается окраски машин и их индивидуальных маркировок, все они отображают конкретные самолеты конкретных летчиков, которых я знаю поименно. У меня два пакета графики: та что в фильме и «леденцовая», которая хорошо передает выкраски, но уж больно вырисованная. После показа фильма я все это выложу в торрент для общественного пользования.

- Меня неприятно удивило огромное количество совершенно убогих и злобных комментариев в «Живом Журнале». Повторюсь: фильма ещё никто не видел. Откуда всё это? Кто эти люди? Вы спокойно примете критику в свой адрес или будете твёрдо стоять на своём?

- Если честно, я знаю лично большинство людей, занимающихся историей и имеющих полярные взгляды, в диапазоне от Исаева до Солонина. Люди, которые копают в архивах, с уважением относятся к чужой точке зрения. Что касается «убогих и злобных комментариев» -- пусть это останется на совести их авторов. Я полемику на уровне «ниже плинтуса» не веду, и, повторюсь, оперирую статистикой, опубликованной минобороны. У Кривошеева абсолютная цифра потерь нашей авиации 106400, из них боевые - 46100. Правда, в другой таблице у него другая цифра, но различия незначительные. Нестыковок там достаточно, но это в данном контексте дело второе. Если кому что не нравится - «к терапевту», то бишь к министерству обороны. Этот фильм «господа критики» не видели, зато, наверное, видели мой первый фильм 1989 года. Тот что выйдет - это капитально перелопаченный римейк с большим количеством статистики, которая тогда была недоступна, равно, как и 3-Д анимация. Критику я воспринимаю из уст людей, чье мнение для меня что-то значит. На домашнем предпросмотре мой друг, военный летчик сказал: «Ты ответил на все вопросы, которые так долго крутились у меня в голове». Я счел его слова самым большим комплиментом.

- Огромное спасибо, что согласились на это непростое интервью. Аудитория нашего сайта люди неравнодушные к истории отечественной авиации. Что-то будет принято благосклонно. Чьё-то мнение в комментариях будет резко негативным. Это нормально. Виртуальные пилоты -- трудная, но благодарная аудитория от 30 до 50 лет. Наши дети не любят авиацию и авиа симуляторы. Это скверно. Надеюсь, что мы с вами всё же сделали нужное и полезное дело, ещё раз поговорив о войне и о нашем героическом прошлом...

- Два слова о пользе стимуляторов. Видел по «Дискавери» сюжет, как трем тинэйджерам, занимавшимся на разных симуляторах: «воздух, гонки, стрельба» дали попробовать что они могут в реале. С подстраховкой, естественно. Организаторы были потрясены. Самые высокие показатели были у парня, водившего раллийную машину. Он показал очень приличное время. На втором месте был летчик. В первых вылетах его приходилось поправлять, но он быстро въехал. Хуже было поначалу у стрелка - отдачи, как известно, у компьютера нет.:) Но и он вскоре преуспел. Хороший симулятор -- великая вещь! Но чтобы по-настоящему «въехать», как мне кажется, нужны симуляторы как у Жени Юшкина - реальная кабина, три степени свободы, имитация всего вплоть до дрыжков на стыках бетонных плит итд...

- Спасибо, дмитрий. Будем ждать ваш фильм.